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日本の昔話&童謡についての謎!

1: 名無し 01/10/12 22:02
速報板でも立ってますが、「かごめかごめ」「しゃぼん玉」や
「桃太郎」「浦島太郎」などの謎を解明するスレです。

4: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 22:04
桃太郎と金太郎は成功者なのに、なぜ浦島太郎は人生の敗北者なのか?

6: 退役軍人 01/10/12 22:06
>>4
誰とも戦わなかったからさ・・・・・

8: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 22:08
>>6
童話の世界でも、やはり力が正義なのか?



10: 退役軍人 01/10/12 22:10
>>8
歴史がそれを証明している・・・・

11: 名無し 01/10/12 22:16
かごの中の鳥は=お腹の中にいる赤ちゃん
いついつ出会う=いつ頃うまれる?
夜明けの晩に =もうすぐだよ
鶴と亀が   =母親と赤ちゃん
滑った    =高い所から足元が滑って落ちた
後ろの正面誰?=突き落とした人は誰

かごめかごめはこれが本命だそうです。
何とでも説明できるようですがどうなんでしょう。

12: 退役軍人 01/10/12 22:19
かごの中の鳥は=隊の中のスパイは
いついつ出会う=いつ尻尾をだすのだろうか?
鶴と亀が=友軍同士が
滑った=攪乱されている
後ろの正面誰?=裏切り者には粛清を・・・

13: 浅田飴クール 01/10/12 22:22
「しゃぼん玉」は、作詞者の野口雨情の子供が幼くして死んだことから生まれた、と読んだことがある。
そう思って聞くと、かなしい歌だよなあ。

14: 名無し 01/10/12 22:22
「夜明けの晩」はもともと「月夜の晩」でつまり臨月
かごめ→堕胎される子
鶴と亀がすべった→堕胎した

これを見るに母親の悲しい心情を唄ったものなんでしょうか。

15: 名無し 01/10/12 22:36
かごめとは、籠女と書き、身ごもった女性のことを指し、籠の中の鳥とは胎児を指す。
夜明けの晩とは、誕生と終末、つまりは死産であったことを表す。
鶴と亀という縁起のいいものがすべることでそのはんたい、縁起が悪い。
後ろの正面とだ~れ、赤ん坊が生まれたときの格好からお母さんと解釈する。

捜せば色んな説がありますがこの関係の説が多いようです。

16: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 22:38
>>15
で、それがかごめかごめの謎だといいたいのか?

18: 名無し 01/10/12 22:43
>>16
他には宝の在処を示す謎が隠されてるという説が多いようですが、
この唄自体いつからあるかよく分からないそうです。

それでこの宝が隠された時代と照らし合わせてもこの唄とは合わない
ようです。私もよく分からないですがこんな感じだそうです。

19: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 22:52
>>18
正直、かごめかごめの解釈については食傷している。
別に15の説が多いというならそれでもいい。
しかし、流産などを意味するその歌が、これほどポピュラーであるのか?
親が子供に不吉だから唄わせないなどと言った話しは聞いたことが無い。
そういった疑問(謎)の方にむしろ興味が湧く。

20: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 22:57
>>19
昔、昔、下層民が上層民(侍、庄屋等)に面と向かって
反抗できなかった時代に下層民は鬱憤を歌にかけ
子供に歌わせる事で遠まわしな反抗(呪い)をしておりました
この堕胎を意味するかごめかごめが童謡として歌われているのは
権力者の堕胎(それによる血筋が途切れ没落すること)を祈って歌わせていたものです

22: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 23:07
>>20
なるほど。
では、現在でも歌い継がれている理由は?
自分のこどもの頃のことを考えると、歌詞の意味などどうでもよく、
単に後ろにいる人間がだれであるかを当てる遊びの形式に過ぎなかった。
「つると亀がすべった」には、多少こっけいなものを感じたが。

>>21
確かに、反射的にもう「どうでもいい」と感じる。

23: 20 01/10/12 23:19
>>22
22さんの言うとおりに最早、歌詞に意味は無く
遊戯部分だけが受け継がれていると思います(節分のように)
あと、鶴と亀が滑ったは両方とも長寿を意味する物ですので
堕胎と共に早死も願っていたのではと思います

余談ですが後ろの正面というのは
後ろに来る子の前(正面)が呪うべき相手の館等にして
眼力による呪いも混じっていたのではないかと思われます

17: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/12 22:38
桃太郎に出てくる犬、猿、キジは部族を表しているとか・・・

28: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/22 07:40
基本的に昔話って言うのは残酷な物が多い
動物で表現されていてもじつは嫁姑の確執を表していたり
家同士の争いごとを表していたりすることもある
(ホントか嘘かは知らないが)

動物が出てくる話のほうが救いが無い物が多いような気がする
カチカチ山なんて本当に醜い争い事の話しだ
猿蟹合戦も苛めぬいて殺す残虐性が強い
どちらの話も正義感ぶった復讐代理人があの手この手で責めまくり
最終的には死に至らしめる
都市伝説や下手な怪談なんかより怖いものを感じるな

>>27
このスレは昔話に重点を置いて話をすすめるべきだったかもしれないね
でないと本当に重複だ

29: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/22 07:57
日本の昔話と銘打っているので
日本のものと外国の物を比べてみても面白いかもしれない
これは伝承の類とは違うが
人魚についてのお話で比べてみる
外国産で有名なのはやはり『人魚姫』
日本のものでは『赤い蝋燭と人魚』で比べてみよう
(どちらも作者は一応はっきりしてるけど多少の伝承の影響を考慮に入れてと言う事で)
どちらの話しも最後は悲しい結末を迎えるが
決定的に違うところは日本の話のほうが救いが無いって言うこと
人魚姫は海の中では幸せな時期があった
報われないが恋もした
が、どうだろう?この差は!!
物心ついた時には爺婆に拾われていて内職させられてる(藁
しかも疎まれ蔑まされ最後まで愛なんて知らなかったかもしれない
日本昔話で怖いと思われる内容には「救いが無い」「切ないと言うにはあまりにも惨い」
この二つが入ってる
民族意識のなせる業なのか?
オープンじゃないよね

30: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/26 08:08
オープンじゃない日本の昔話や伝承
西洋的なもので悲惨で救いがないものといえば
やはりマザーグースの歌が多いかもしれない
でもやっぱりオープンって言うかあっけらかーんとしてるように感じる
「だらしない男の歌」とかもろバラバラ殺人事件の歌だけど
あっちこっちに散らばった男の体を「だらしない」(または散らかしっぱなし)と
表現しきってる部分はオープンと言うより堂々としすぎているように感じる
歌で考えるとやはり日本の歌には隠されたストーリーじみた物を感じさせるのが多い
だからここでも何度もスレタイトルになったりしてるよね
結局どう考えても正しい答えが出ないから(決定的な答えと言った方が良いだろうか?)
明治大正昭和の頃に作られた歌でさえ謎じみた物を感じるしね
(作者が解ってる物で言えば代表例は「しゃぼんだま」か?)
「あんたがたどこさ」ですら埋蔵金の隠し場所の事を歌ってると言う説がある
(歌に地名が出てきているからか?)
何にしてもこういう考察って楽しい

32: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/29 07:39
昔あったテレビ番組「テレビムック謎学のたび」
ではかごめは篭女であり売られていく娘が篭に入れられてる様を
あらわしてるとか何とか言ってたし。
昔読んだムーでは篭の目は六ぼう星をあらわしてて・・・と、
お得意の妄想を暴走させる者も現れたり。

33: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/31 01:08
「かごめかごめ」も怖いけど、「とおりゃんせ」も怖い。
これは何の意味があるんですか??

38: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/31 16:42
>>33
天神様の使いであるオオカミが、お参りの帰り道に後ろから着いてくるんだって。
それで、後ろを振り返ったら喰い殺されちゃうんだって・・・。

58: 33 01/11/01 23:42
>>38
狼だったのか!サンクス!!
それにしても振り返ったら駄目だなんて、なんだかヨモツヒラサカなカンジだね
あれも振り返ったら駄目だったんだよなぁ。

37: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/31 16:40
てるてる坊主は怖いよ
ありゃ平家の恨みの歌だからね
1番から最後まで聞いてみな
玉袋縮こまるよ

39: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/31 17:39
とおりゃんせとおりゃんせ
ここはどこの細道じゃ?
天神サマの細道じゃ
ちょっと通してくだしゃんせ
ご用のないもの通しゃせぬ
この子の七つのお祝いにお札を収めに参ります
行きはヨイヨイ帰りは恐い
恐いながらもとおりゃんせとおりゃんせ~

この唄って端折ってある部分ないかな?
お札を~のあとに唐突にエンディングって感じがして解せない。
なんか小室哲也の唄みたいで(w

40: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/10/31 23:45
ぶんぶく茶釜は
故障したゆ~ほ~だそうな。
地球人に捕らえられ、見世物にされ、
衰弱死するまでの乗組員の恐怖と苦痛を考えると、
とても幼稚園の劇なんかで演じてる場合じゃないぞと思うね。
私は幼稚園時代にこの狸役をやらされそうになった。が踊りがヘタだったのですぐに
降ろされ、母親からむちゃ怒られ、トラウマ童話になったのです(ワラ)

41: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:00
桃太郎侵略者説があるがどうなんだろ。
一応 鬼=悪だから詳しい悪行が物語中で語られてなかったとしても
不思議だとは思わないが
サンプラザ中野、寺山修司、厨房時の教師が
侵略者説をとなえてたたしか。
鬼達はたのしく鬼ヶ島で暮らしていたところに
桃太郎がきて侵略したと。

42: 01/11/01 00:03
赤塚の城跡公園が何回行っても見れました。
写真をとろうと小高い山(城跡)に上りシャッターを押すが、3台のカメラが全てシャッター
がおりないとか停めてた車が(4台のうち2台)にげかえるときにエンジンがかからなくなったり
池のちかくのトイレに入っていった人が消えてしまったりとか・・・それ以前に霊とか信じ
なかった友人たちにも見ることが出来た。・・・札付きの不良なのに恐怖で泣き出したやつもいた。

43: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:04
「桃太郎の運命」という本を昔読んだことがあります
ただの昔話が、
武力と忠義の教訓話として増強され、
戦前戦中の幼児教育に利用されてきた変遷を追った内容で、おもしろかった。

44: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:08
>>43
「桃太郎・海の神兵」やね。

「泣いた赤鬼」の作者も、戦時中は戦意高揚の為のお話を書いてたんだよな。
そういう時代だったって事か。

45: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:08
なんつーか、桃太郎の話しって生理的に嫌い。

46: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:10
桃太郎て鬼が悪さをするくだりとかないもんな。
遠野物語も結構いやな感じの話がたくさんあった気がする。

49: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:21
>>46
本によってはどんな悪さをしているか詳しく描写されている
ていうか多分そちらが本当の桃太郎なんでしょう
村を襲って食料強奪、金品強奪をしていたようです
あまりに有名になりすぎて、絵本などでは桃太郎の旅だちから
書けばいいやというのが出て来てしまったので
悪さをしない鬼が思い立ったら吉日桃太郎一行に
退治されてしまう話が世に出回ってしまったのです

47: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:14
結局、サル、キジ、犬を買収して家来にしてるし。
もっとも、前に本場のキビ団子食って、これ貰うために家来になった
サルどもの気が知れんと思ったけど。

48: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:18
昔話によく登場する河童。
外国で河童は宇宙人の子供説がとなえられた、と昔ムーで読んだ。
で、思うのだがそれってきっと河童のことを英訳した時
頭の上に皿があるってのを
on the headじゃなくabove the head
としたからではなかろうかと思うのだが?
日本語だと「皿が頭にのっている」も「皿が頭上に浮いている」
も「頭の上に皿がある」で表現できちゃうけど。

50: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:24
なんで桃太郎が猿、キジ、犬を連れて行ったかというと、
鬼門の方角の反対側が申、酉、戌だからなんです。

51: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:27
「もの食わぬ女房」って謎だ。
もの食わぬ女房を嫁にしたはいいが米の減りが早い。
不審に思いうちを出たふりをして女房の様子をうかがうと
女房は大量の飯を用意すると頭が割れて大口があらわれ
ばくばくと食い始めたと。
おいおい、結局かくれて食ってただけじゃねーか?って
思ってしまう。化け物であることはおいといて。

55: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/01 00:41
浦島太郎がいったのは沖縄だった?
竜宮=琉球? 竜宮城=首里城?
ついでに海底遺跡も沖縄だし。

59: のりお 01/11/01 23:47
「かぐや姫」は月人の存在を示した世界初の書物です。

79: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/03 09:25
創作童話でこわいのだったら、斎藤隆介氏の「ベロだしチョンマ」だね。
モチモチの木スレが以前あったけど。

はりつけの格好でベロ出しする人形って、どこかの郷土玩具なの?

81: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/03 09:51
>>79
モチモチの木は何ってったって
あの切り絵が怖い!!!!

『霜が足に噛み付いた』

教科書に載っていたなぁ

91: あなたのうしろに名無しさんが・・・ 01/11/06 02:32
>90
ギリシャ神話が日本に伝わって日本の神話になった
とか言う説ってありそうというかあったようなというか。
聖徳太子が馬宿で生まれたのはキリストのエピソードをぱくった説
とかって感じに。
ドゴン族だっけ?の宇宙にかんする伝説が古来から伝わっている
ものなのに近代の天文学のデータと一致して
オカルト扱いされてたが調べてみたら
ドゴン族はそんな古来から伝わる伝説などなくて
現地に入った調査隊から聞いた情報を古来から伝わる伝説にしたて
あげていたと。
そしてまた昔日本のテレビ局がアフリカだっけ?でネタに詰まって
ででっちあげた嘘の奇祭を
今では古来より伝わる伝統の祭として行ってるという話しもある。



http://piza2.2ch.net/test/read.cgi/occult/1002891775/
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